Nie wystarczy kamienica czynszowa – wywiad ze Swietlaną Alieksijewicz

Wszystko co wiemy o wojnie powiedział nam „męski głos”, wszyscy tkwimy w niewoli „męskich” wyobrażeń i „męskich” doznań wojennych – pisała Swietłana Alieksijewicz. Postanowiła to zmienić. Jej książka „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety” jest wstrząsającym świadectwem setek kobiet, walczących podczas II Wojny Światowej w szeregach Armii Czerwonej. Książka Alieksijewicz, która niedawno została wydana w Polsce,odbiła się szerokim echem w Europie.Autorce udało się to, co chciała osiągnąć:„napisać taką książkę o wojnie, żeby niedobrze się robiło na myśl o niej, żeby sama ta myśl była wstrętna. Szalona. Żeby nawet generałom zrobiło się niedobrze”. O męskiej perspektywie, chowaniu się za plecami mężów i braku nadrzędnej idei we współczesnym świecie opowie sama autorka.

Eliza Kania: W jednym z udzielonych wywiadów powiedziała Pani, że nie ma obecnie idei która byłaby warta czyjegoś życia. Czy to znaczy, że kiedyś była?

Swietłana Aleksijewicz:  Dla ludzi, o których opowiada moja książka „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety” to była ojczyzna. Te kobiety broniły ojczyzny, nie Stalina. Późnej  połączono ideę zwycięstwa ze Stalinem. Stalin zaproponował światu swój wariant wojny. Świata nie udało się oszukać, jednak dopiero później prawda zaczęła wychodzić na jaw. Prawda dopiero teraz się przebija, cierpienie tych kobiet. Na przykład historia przytoczona w książce –  dziewczyny, która nie zgodziła się zniesławić Stalina i oddała za to życie. Teraz nie byłoby to możliwe. Każdy ceni swoje życie, czas politycznych ideałów przeminął.  Każdy teraz byłby gotów powiedzieć, że Putin to gówno.

Kiedyś było inaczej?

W sowieckiej szkole nikt nie uczył nas żyć – uczono nas jak umierać. Pisaliśmy wypracowania o tym, jak będziemy umierać za ojczyznę. 

W Pani wypowiedziach pojawia się pojęcie „przymusowej pustki”. Czy jest coś, jakaś wartość, którą można ją wypełnić? 

To jest bardzo złożony problem. Dotyczy wszystkich krajów obszaru postsowieckiego. Rosja próbuje zapełnić to religią. Na Białorusi jest to niemożliwe, jest to społeczeństwo ateistyczne. W Rosji kościół jest traktowany jako część władzy państwowej. Podobnie parady wojskowe, jest to jedyna rzecz, która może usprawiedliwić czasy stalinowskie.  Rzecz w tym, że dla Rosjanina potrzebna jest nadrzędna idea. Jak pisał Dostojewski „nie wystarczy kamienica czynszowa”, potrzebna jest idea. Dopóki trwała walka z komunizmem ludzie gotowi byli znosić szarość, ascetyzm życia. Teraz nie mamy nic. Jak pisał Ilia Kabakow – „przyszło nam żyć ze szczurami”. 

Dopóki trwała walka z komunizmem ludzie gotowi byli znosić szarość, ascetyzm życia.

O swoich książkach mówi Pani, że opisują „sowiecką duszę”. Czym ona jest?

Przez 30 lat napisałam 5 książek. Ale tak naprawdę to jest jedna książka. Nie znoszę, nie przyjmuję określenia homo sovieticus. Kryje się za nim niechęć, odmowa. Przyjmując takie określenie rezygnujemy z myślenia. Życie człowieka okresu socjalizmu jest zbyt złożone, żeby go poniżać. Dlatego w Niemczech, Rumuni czy Polsce pytam: czy możecie o swojej matce powiedzieć homo sovieticus? Homo sovieticus to fenomen o wielu twarzach. 

A w jaki sposób opisałaby Pani obecną sytuację na Białorusi?

Łukaszenko nie myśli o Białorusi, myśli o swoim miejscu w historii. To co dzieje się obecnie w Rosji to dziki kapitalizm, natomiast to, co ma miejsce na Białorusi nazwałabym imperatorskim socjalizmem. W wyborach 50/60% oddaje głos na Łukaszenkę. On daje im to, czego potrzebują. Chcemy spokojnie żyć. Mówi się, że istnieją dwie Polski. Tak samo istnieją dwa oblicza Białorusi. Nigdy nie mieliśmy własnego państwa, nie mamy idei narodowej. Białoruś to społeczeństwo chłopskie. Mamy pięć dużych miast, a te małe żyją własnym życiem. Na tym polega problem opozycji. Rewolucji u nas nie będzie. Program rewolucyjny jest nierealny. To jest właśnie nasza tragedia. Na Białorusi nie ma elity. Naszym problemem jest to, że jesteśmy wycinani w pień.

Jedna z bohaterek książki „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety” powiedziała: „po wojnie schowałam się za mężem”. Jak wygląda sytuacja kobiet na Białorusi obecnie? Nadal muszą chować się za mężczyznami?

Tak. Panuje tu absolutnie męska kultura, w której mówią, że baba ma znać swoje miejsce. Wystarczy spojrzeć na prezydenta. To jest absolutna kultura macho. To widać, kiedy obserwuje się zachowanie mężczyzn w parlamencie, w którym zresztą jest bardzo mało kobiet. Są to pewne rytualne figury. W czasach sowieckich kobiety miału większy głos niż teraz. Dziś nie ma go na Białorusi. W Rosji jest dużo bizneswoman. U nas biznes kobiecy to są okruchy na poziomie straganu. Mężczyźni nie puszczają kobiet dalej. Uznanie dla mojej książki przyszło z Rosji. W Rosji ją uznano, po tym pojawiła się na Białorusi. Przez pewien czas była nawet w spisie lektur. Teraz Łukaszenko ją wykreślił, ze względu na osobiste relacje. Oprócz oporu władzy, istnieje również opór mężczyzn. W Rosji moją książkę uznano, na Białorusi uznanie zagłuszane jest przez pretensje mężczyzn o żeński punkt widzenia. Zawsze gdy występuje w świecie powtarzam, że te nie jest książka o czasach II Wojny Światowej. To jest książka o tym jak pozostać człowiekiem, jak zachować człowieczeństwo. To nie jest tradycyjny reportaż. To jest reportaż uczuć. Mówi o tym, co historia pomija. Na ogół zostają nam fakty, liczby, dane. Dla mnie najważniejsze są uczucia.

W sowieckiej szkole nikt nie uczył nas żyć – uczono nas jak umierać. Pisaliśmy wypracowania o tym, jak będziemy umierać za ojczyznę. 

Przyznała Pani, że gdyby mogła napisać tę książkę jeszcze raz, w większym stopniu niż uczuciom, czy duszy bohaterów przyjrzała by się pani podświadomości, „człowiekowi biologicznemu”. Czym jest ów człowiek biologiczny, gdzie jest Pani zdaniem granica człowieczeństwa?

Każdy dokument się zmienia, idzie do przodu. My też się zmieniamy i będziemy się zmieniać. Kiedy zaczynałam swoją książkę byłam młoda, też miałam iluzje. Dziś nie dowierzam naturze ludzkiej. Wiem, że człowiek nie jest stworzony do takich przeciążeń. Jak to wytrzymać? Jak zachowa się część fizyczna człowieka? Człowiek jest przecież też zwierzęciem. Dziś moja książka byłaby znacznie bardziej okrutna. A dziś też myślę,  chociaż wiele z moich bohaterek umarło, że chciałabym je zapytać o miłość. Był to temat tabu, a teraz chciałabym to wiedzieć. 

Myśli Pani, że chętnie udzielałyby odpowiedzi na te pytania?

Niemiecka reżyserka, która kręciła film o moich bohaterkach pytała je o to. Nie chciały jej o niczym mówić. Wpadła w histerię. Mówiła, że ona przychodzi do nich jak przyjaciółka, siostra, a one traktują ją jak Niemkę. Po piętnastu latach, kiedy dopisywałam do mojej książki pewne wątki powiedziały trochę więcej, ale jeszcze nie tyle, ile bym chciała. Kiedy te kobiety się zestarzały, miłość przekształciła się w przewidzenie. Nie są już młode, nie są już piękne. Było nie było, inaczej to widzą. One już niczego się nie boją, a jednak często się wstydzą. Jedna z nich nawet wpadła w złość. „Pisz o mnie jak o żołnierzu, a nie jak o prostytutce!”  

Dlaczego tak się dzieje?

Każdy jest związany ze swoim czasem i z następstwami tego czasu, dlatego to jest takie złożone. 

Miłość i wojna nie wykluczają się?

Jest opowiadanie japońskiego pisarza o dwóch młodych ludziach w XXII wieku. Mężczyzna przenosi się do XX wieku, w skrzynce znajduje powołanie do armii. Zastanawia się jak to możliwe, nie może zrozumieć jakim prawem ktoś narusza jego szczęście? To pokazuje, że możliwe, że kiedyś miłość będzie najważniejsza. Może tych przyszłych ludzi będzie dziwić, że ludzie kiedyś szli na wojnę, tak jak nas dziwi, że ludzie kiedyś się zjadali. 

Sposób narracji, który Pani wybrała nazywa Pani „refrenem epickim”, „chórem głosów”. Dlaczego zdecydowała się Pani na taki sposób prezentowania historii swoich bohaterów? 

Piszę swój książki długo, od 7 do 10 lat. W przypadku „Wojna…”  niektóre wypowiedzi dopisywałam po latach. Spotykam się z tysiącem osób. Swój gatunek  różnie nazywam: „powieść głosów”, „powieść zbiorowa”.

No właśnie, jak to możliwe, że pomimo, iż w zasadzie rzadko zabiera Pani głos w budowanej narracji, jest w niej Pani cały czas obecna?

Kiedy patrzymy budynek kościoła, nie ma wizytówki mistrza. Liczy się efekt i zamysł. Trzeba umrzeć z każdym z tych bohaterów, by ponownie zmartwychwstać. Staram zlać się z tym potokiem życia, żeby książka stała się rozumieniem, poznaniem życia. To trudna praca. Jestem obecna jako filozofia, punkt widzenia. To nie jest zwykły dokument. To jest rzecz żywa. Jestem obecna w każdym fragmencie, składam to  w całość. Moje książki są o małych ludziach, o małych historiach. Ludzie chcą czytać o sobie. 

Na Pani stronie internetowej przeczytałam, że następna Pani książka będzie dotyczyć miłości. Czy to prawda? 

Tak, książką „Wriemia second hand” [Czas second handu] kończę cykl dotyczący człowieka sowieckiego. Po zamknięciu tego cyklu ukaże się książka o miłości. Kolejna dotyczyć będzie starości. Zastanawia mnie czy człowiek dziewięćdziesięcioletni wie więcej o życiu. Być może w przyszłości zapanuje kult starości. 

Kobiety są nieraz mądrzejsze, lepiej wykształcone. Nie siedzą w kuchni, ale zawsze w publicznym życiu puszczają mężczyzn przodem. Nie wiem dlaczego tak jest.

Wiele uwagi poświęca Pani kwestii pamięci o kobietach. Mówi pani, że w krajach postsowieckich jest ona zaniedbywana, niszczona. Mieszka Pani w Niemczech, mieszkała Pani w Szwecji. Czy możemy się od nich uczyć dbania o pamięć o kobietach?

W Niemczech powstawały książki o stenografistkach, sekretarkach Hitlera, tego typu tematy są najbardziej popularne. Dlaczego? Ponieważ pokazywały faszyzm z bardziej ludzkiej strony. Myślę, że nadal dominuje tam głos klęski. Poza tym myślę, że wstydzą się tego czasu. Nie ma książek o kobietach i wojnie. Wyjątkiem była książka „Aimee & Jaguar”, na której podstawie nakręcono film. Spotykałam kobiety walczące na niemieckim froncie. Podchodziły do mnie po spotkaniach. Jedna z nich powiedziała: „Szkoda, że nie mamy takiej książki o niemieckich kobietach na froncie”. Później zapytała: „ale czy mamy prawo do takiej książki?”. 

A na „słowiańskim” gruncie? 

Kobiety są nieraz mądrzejsze, lepiej wykształcone. Nie siedzą w kuchni, ale zawsze w publicznym życiu puszczają mężczyzn przodem. Nie wiem dlaczego tak jest.  Może dlatego, że nie jest to uprawomocnione, by pokazywać kobiety. Pewien rosyjski generał, kiedy przeczytał w gazecie, że w jednym ze skandynawskich państw kobieta jest ministrem obrony narodowej rzucił: „nie mogę sobie wyobrazić, że baba jest dowódcą wojskowym.” Rzeczywiście, z pewnością zmienia się wówczas perspektywa.

Dziękuję za rozmowę.

Serdecznie podziękowania dla pani Agnieszki Hrynyk, za pomoc w tłumaczeniu.